Время и пространство, вставшие на дыбы.

[Дейдре]

Эдвард Радзинский О любви к математике

На сей раз в центре внимания Хлебников (до этого были Любовные сумасбродства Джакомо Казановы).Не времена делаются событиями, а события делаются Временем. да, события делаются Временем. Снова феерверк Человека и Эпохи, только на сей раз на первом плане тема Гения и "системы". Параллельные плоскости пространства. Метафорика Времени. Связующая нить, которая не связует.
Плотник, работавший над Вселенной, бросал двойки и тройки в огонь возведения в степень.

@темы: Это вещь!

Comments

[Garryncha]

Дейдре, правильно я понимаю, что тут, как обычно, литератор играет красиво звучащими математическими понятиями безотносительно их смысла?

[Дейдре]

Garryncha да как вам сказать... А вы прочитайте и сами посмотрите - текст небольшой Просто Ваш вопрос и собственно текст также лежат в разных плоскостях

[Garryncha]

Дейдре, всё понятно, так и сделаю.:-)

[Дейдре]

Garryncha и впечатлениями поделитесь?

[Garryncha]

Дейдре, хорошо, поделюсь.:-)

[Garryncha]

Дейдре, прочитал.
По-моему, ерунда полная.
Я не понял, какой скрытый смысл вкладывал автор или Хлебников в свои слова, а явного смысла тоже не увидел.
Хлебников, как я предполагал выше, романтически играет с математическими понятиями (при этом все понятия на уровне дилетанта), без всякого смысла. Как будто в задачах по математике стали бы вставлять к месту и не к месту слова: "глагол", "падеж", "род", "поэма".
Радзинский романтически думает, что Хлебников сошёл с ума от математики. Зря он так думает, тот сам по себе с ума сошёл.
Лучше бы просто о жизни Хлебникова связно рассказал и его стихи привёл.
Как будто, какое-то впечатление произвести пытался Радзинский, и пытался Хлебников, только непонятно, какое.

[Дейдре]

Garryncha

Радзинский романтически думает, что Хлебников сошёл с ума от математики. Зря он так думает, тот сам по себе с ума сошёл.

он вообще с ума не сходил. Смысл как мне кажется не в этом. Понятия вполне математические - в рамках русской философии начала ХХ века. Нельзя рассказать просто о жизни и творчестве Хлебникова без его мировосприятия - Радзинский попытался его показать. Его "тройки" и "огонь возведения в степень" насквозь символичен, но вытекает из математического восприятия мира.

[Garryncha]

Дейдре,

он вообще с ума не сходил

Может быть. У меня от рассказа такое впечатление сложилось. И даже сложилось впечатление, что так Радзинский хочет показать. Но это только моё впечатление.

Нельзя рассказать просто о жизни и творчестве Хлебникова без его мировосприятия - Радзинский попытался его показать.

Согласен.

Его "тройки" и "огонь возведения в степень" насквозь символичен, но вытекает из математического восприятия мира.

Для дураков сделали бы расшифровку символов в рассказе. Я всё равно думаю, что никакого математического восприятия мира у Хлебникова не было. Может, он думал, что оно у него есть. Он пишет, что что-то выражается степенями, про двойки и тройки, но ниоткуда не ясно, что смысл "возведения в степень" у Хлебникова значит что-то связанное с возведением в степень в математике. Тогда получается, что эти слова можно было заменить на мебельную тему: Плотник, работавший над Вселенной, бросал столы и стулья в огонь древесно-стружечных покрытий. Ничего бы не изменилось — какая разница, как символы обозначить.

[Дейдре]

Garryncha Все равно не могу с вами согласиться - математическое восприятие может быть разным. Касаемо троек - оно обосновывается ранее - когда речь идет о датах. Иными словами мир как бы покоится на тройках и все события, влияющие на его судьбу, кратны 3. Почему бы и нет?Что до расшифровки символов для идиотов - это же как разжевали и в рот положили. Зачем?

но ниоткуда не ясно, что смысл "возведения в степень" у Хлебникова значит что-то связанное с возведением в степень в математике

мне кажется тут все дело в том как математичка начала ХХ века ложилась на философию. Однако математика тут все равно первична - мне бы и в голову не пришло объяснять что-либо через возведение в степень. Мне кажется что математику в начале ХХ века надо накладывать на метафизику - там такое количество духовных исканий было, что без метафизики никуда.

[Garryncha]

Дейдре,

Касаемо троек - оно обосновывается ранее - когда речь идет о датах. Иными словами мир как бы покоится на тройках и все события, влияющие на его судьбу, кратны 3. Почему бы и нет?

З^11+3^11
24.08.410. Аларих разграбил Рим, столицу Запада, волна на Запад.. Ржут кони.
26.08.1380. Куликовская битва, движение Востока на Запад остановлено. Тпру!
3^10+3^10
26.10.1581. Ермак завоевал Сибирь. Русская волна на Восток.
26.02.1905. Битва при Мукдене. Русские разбиты Востоком – Японией.
3^9+3^9
3.10.1066. Битва при Гастингсе. Материк завоевал -остров – Англию.
13.06.1174. Англия – остров, разбила материк французов при Пленвилле...»

Вы это имеете в виду? Где тут видна какая-то связь с тройками, кроме того, что они рядом написаны? Что тут кратно 3, где система? Если покажете, я буду удивлён и благодарен, т.к. это будет здорово интересно.

Пример, когда Хлебников разложил 365 по степеням троек, свидетельствует, скорее, что он не понимал сути дела, или подгонял под то, что хотел.
Во-первых, 365 не получилось разложить так, чтобы все коэффициенты были равны 1. Значит, нас устраивает более-менее "хорошее" разложение — на какую-то подгонку похоже.
Во-вторых, в качестве основания разложения можно использовать не только 3, а любое целое число.
Ну и в чём тогда особый смысл троек?

но ниоткуда не ясно, что смысл "возведения в степень" у Хлебникова значит что-то связанное с возведением в степень в математике мне кажется тут все дело в том как математичка начала ХХ века ложилась на философию. Однако математика тут все равно первична - мне бы и в голову не пришло объяснять что-либо через возведение в степень. Мне кажется что математику в начале ХХ века надо накладывать на метафизику - там такое количество духовных исканий было, что без метафизики никуда.

Это интересная мысль. Т.е. в начале XX века была сильная связь математики с философией, о которой Хлебников знал, и для него двойки, тройки, степени и пр. относились именно к каким-то философским категориям. Очень интересно, на самом деле.
Но всё равно сомнительно, по приведённым отрывкам уровень математики примитивный, на таком уровне и в начале XX века не было философских проблем в математике, насколько я знаю. Другое дело, что Хлебников мог знать гораздо больше, просто в этих или других своих записях не писать сложные вещи, а перевести на простой язык. Тут надо специалистов по жизни и творчеству Хлебникова спрашивать, желательно с документальными подтверждениями.:-)
Вобщем, если наличие связей с философией при реальном понимании математики — правда, Хлебников большой молодец, это очень интересно и здорово.:-) И интересно узнать, какие же связи он видел.
Но, скорей всего, всё было проще и Хлебников больше выдумал связи, чем понимал, и чем они были на самом деле, т.к. есть признаки, что Хлебников не понимал сути, и т.к. так у большинства литераторов — это самое простое объяснение.

[Дейдре]

Тут надо специалистов по жизни и творчеству Хлебникова спрашивать, желательно с документальными подтверждениями.:-)

я специалист по ХХ веку русской литературы. Занимаюсь правда не Хлебниковым, а взаимосвязью поэтики Есенина и русской эмиграции. Т.е. про Хлебникова подробностей не знаю (хотя могу чуть позже выцепить и поинтересоваться), а вот про эпоху знаю довольно много.

Т.е. в начале XX века была сильная связь математики с философией, о которой Хлебников знал, и для него двойки, тройки, степени и пр. относились именно к каким-то философским категориям.

Для него первична была метафизика. И Радзинский, и Мариенгоф упоминают о посвящении Хлебникова в "президенты Вселенной". Опять же, его словотворчество. Все это дает нам некоторую эзотерическую концепцию жизни и творчества (жизни потому что это было вообще характерно как для эпохи символизма, так и для эпохи постсимволизма. Жизнетекст, "превращение жизни поэта в произведение искусства" Х. Баран и не только он). Собственно, математика Хлебникова насквозь эзотерична.
Математику он знал - тут даже специалистов спрашивать не надо:
Через пять лет он окончил курс гимназии, осенью 1903 года поступил на математическое отделение физико-математического факультета Казанского университета. В ноябре того же года после участия в студенческой демонстрации был арестован и месяц провёл в тюрьме. В феврале 1904 года Виктор подаёт прошение об увольнении из числа студентов университета. Летом этого же года подаёт прошение о зачислении на естественное отделение физико-математического факультета Казанского университета, где и продолжает обучение. К 1904 году относятся первые известные литературные опыты Хлебникова
Википедия ответит

Эта эзотеричность (символизм, если угодна) была воздухом эпохи. Без нее в ту эпоху не жили, не писали и не думали. Можно правда предположить что интеллигенция разделилась на два лагеря - революционеров-физиков и метафиков-лирикоов. но я склонна полагать, что одно следовало из другого. Все звезды серебряного века дышат этой символикой. Кто-то через астрономию и звезды (точно зная о движениях небесных светил и их положении, но оперирующие символическими значениями) - Б.К. Зайцев, А. Белый, даже Бунин - и тот лапку приложил. Я как раз в свое время занималась звездным текстом у Зайцева и могу кратко осветить этот пример:
звезда Вега (самая яркая, эталон света - не помню уже астрономических подробностей но что-то такое). Так вот - в символическом отображении это звезда духовных истин, познать которые можно находясь на грешной земле. При этом противопоставляется полярной, которая суть истины материального мира (например власть, деньги etc.). Так вот, если до астрономических мелочей я докопалась очень быстро, то символические аспекты раскапывала больше года - в картине мира современного человека этих символов нет.
Я с математикой знакома на уровне средней школы, которая была давно и неправда, но вот небольшой пример из Хлебникова, из которого я готова сделать вывод, что вы тут не видите логики не владея символизмом, я не вижу, потому как не знаю математики. Я наличие символа чую - нюх профессиональный Но Хлебников имел ввиду нечто очень конкретное. Пример:

Нет, не одно тысячелетье,
Гонитель туч, суровый Вырей,
Когда гнал птиц лететь своею плетью,
Гуси тебя знали, летя над Сибирью.
- Не понимая кто такие "гонитель туч" и Вырей" смысл отрывка понять невозможно. Вырей по словарю Даля - маг, волшебник, ворожей. Гонитель туч - "тучегонитель Кронион" - прямая отсылка к Зевсу через Илиаду. Только не читая Илиаду этого не понять, как и не понять при чем тут гуси, которые уже ведут к Риму. И почему он гнал птиц - в Илиаде и Одиссее часто гадали по полету птиц, это важный культурообразующий фактор. Но современный читатель его фиг поймет.
Так что особый смысл троёк я лично могу оставить только специалистам Но готова признать его наличие "не глядя", что называется... Он там есть - факт. Просто закручен с переподвыподвертом.

[Garryncha]

Дейдре, спасибо большое за комментарий со знанием дела!:-)
Хлебников математике плохо учился, согласно той же википедии, в 1908 году (а поступал он в 1903) его зачисляли на 3 курс физико-математического факультета СПбГУ, но два-то курса он знать должен был, раз зачисляли.
Пример символов в стихах очень хороший, я как раз ничего не понял из этого отрывка, когда читал.:-)
Итак, Хлебников использовал математические понятия в качестве символов, причём, наверняка, осмысленно, т.к. и культурно был образован, и базовое математическое образование получил. Я думаю, к математическому смыслу значения его символов вряд ли имели отношение, но это и не была его цель.
А то, что он их сознательно применял, Вы меня убедили.:-)
Т.е. эти математические понятия в его стихах, как говорят программисты, "не баг, а фича".:-)

[Дейдре]

Garryncha в общем да - фича Жалко что у нас такого уровня образования уже нет и мы вынуждены ломать мозг дабы хотя бы относительно понять о чем речь И, возвращаясь к Радзинскому, он следовал традициям символизма, эстетизировав жизнь и смерть Хлебникова - получилась красивая легенда

[Garryncha]

Дейдре, и Радзинский, значит, всё продуманно делал. А если мельком взглянуть, кажется, что ерунда какая. Интересно, а зачем вот так вот люди символами писали, что за жизнь тогда была, что так сложилось?

[Дейдре]

Garryncha да мы и сейчас символами пишем Только другими. Тогда как и сейчас было две равноправных линии культурного развития - символизм и реализм (см. современные аналогии: фэнтези и бизнес) - названия условны. Тогда реалисты готовили революцию, символисты погрязли в мистике. Ну и доигрались все дружно

[Garryncha]

Дейдре, значит, я и символизмом, и реализмом сейчас увлекаюсь, реализмом побольше.:-)

[Дейдре]

вот и я тоже и наверное это хорошо - так интереснее